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刘震云:我觉得这个世界没有伟人

Ring  2016-10-19 05:54

谈写作与生活

这个作家首先他得是一个有趣味的人,得喜欢生活

“我坐在街边上,能坐几个小时都不动,就看着那个来来往往的那些人啊”

刘震云:我觉得这个世界没有伟人

《人物》:现在的生活状态是怎样的?

刘震云:我的生活状态,这几十年没有改变过。如果从作息的角度的话,我每天是6点半起床,然后呢,我就跑两个小时的步,一般到8点半。有些朋友呢,他因为知道我爱跑步嘛,从作家来讲,一个是中国的刘震云爱跑步,还有日本的有一个作家叫村上春树,他也爱跑步,我看过他写的关于跑步的书。对于跑步来讲,可能有的朋友会觉得是一种体育锻炼,而且他们会跟我说,你能够坚持下来,一直坚持下来不容易。其实靠坚持,靠意志,你是坚持不下来的,是因为跑步本身里边有非常大的乐趣。接着,8点半吃饭,我一般9点半就可以开始要不看书啊,或者是写作呀,这一般能到12点。然后中午吃饭,中午会稍微休息一会儿,下午的话,我3点就可以工作,能工作到6点半。晚上我睡得挺早的,9点半就休息了。

我是一个顺着上帝意志来生活的人,所以上帝说有光,天地就有光了,有光的话是让你工作。晚上的话,是让睡觉。

《人物》:跑步这个习惯,保持了有多少年?

刘震云:我14岁当兵,当兵的话,肯定出早操嘛,从那个时候就开始养成的习惯。我当兵的那个地方是在甘肃的酒泉,戈壁滩上,就是发射卫星那个地方。它冬天的话呢,温度零下30多度,所以出来跑步,一个连队的人一块跑步,会有100多个人,回来脸上全部是那种哈气出来的,蒸出来的那种霜,眉毛上啊,头发上啊,包括脸上啊,就是一个个跑回来跟雪人似的。但是身上特别暖和,渐渐地,它里边就形成热气。我复员之后一直在跑,一直到现在。

《人物》:你早年在河南的农村,后来当兵,再到北大读书,然后到《农民日报》,现在成为著名作家,对于你来说,生活这种变化是不是也挺大的?

刘震云:没有什么变化。因为这只是一个外在的人生的轨迹吧,就是说是一个农村孩子,去当兵,然后回来就考大学,大学出来的话有一份工作,现在是一个自由职业者。我觉着无非是因为你喜欢做一件事,它就是写作,不因为外在这种职业的和年龄的这种变化,它会大于你喜欢做一件事的这种兴趣包括动力。我当兵的时候就开始喜欢写作,无非的话,当时我没有写作的条件。

《人物》:没有写作的条件指的是什么?

刘震云:那你必须有一份谋生的职业啊,那不然你怎么养家糊口呢?当你写作比较成熟,比如讲你的书的发行量稍微大一些,这个版税的收入能够顾住你的生活,而且像我们真正生活的话,花钱也不是特别多,这个时候你可能会(有)更多的时间做你喜欢的事。

其实写作这件事,有时候跟生活的最大相像的地方,写作就是在找朋友。日常生活中,当然每个人也都有自己的朋友,但是书里的朋友和生活中的朋友的区别呢,是生活中的朋友,有时候都很忙,书里的朋友他永远都在那儿等着呢。生活中的朋友呢,他容易晃神,因为他有很多事情,书里的朋友比较专注。写作的过程是倾听的过程,这也是我写作兴趣的最重要的一方面,就是跟书里的朋友聊天,能够聊得特别深入,而跟生活中的朋友的话,聊表面的东西会多一些。跟书里的朋友的话,能够在思索的方面、生活的本质的方面、人性的本质的方面,特别是生活中说不清的那些方面——我们试图想探讨,想说。而不仅仅是编一个故事。所以当这种写作成为兴趣之后,它确实也有点像跑步一样,就是在你写作的时候你是愉快的。

《人物》:有的人会觉得成了专职作家的话会更少地接触生活,对于你来说完全不存在这样的问题吗?

刘震云:那个说法就特别地表面,包括说一个作家需要体验生活,那他太功利了,好像去体验生活是为了写作。第一,谁都在生活里。第二的话呢,我觉得生活就是生活,一个作者的话呢,更重要的是得喜欢生活,喜欢生活的趣味。那就要求这个作家首先他得是一个有趣味的人。

其实写作就是在桌前落实的过程,写作其实你是想清楚了再写作。那想的时候其实是不写的时候。比如讲我不管到任何地方去——我挺喜欢这个——有时候去比如讲一个县城啊,或者一个地方就在那儿住几天,没有明确的目的。比如我坐在街边上,能坐几个小时都不动,就看着那个来来往往的那些人啊,我觉得有意思,这是一个作者他的感觉。

《人物》:这就是属于你说的有趣味吧?

刘震云:对对对,不是说谁他妈的说体验生活,我就觉得这个词特别的荒唐,正好到哪儿,正好遇到一个曲折动人的故事,他赶上了……

“他心里边柔软的地方的面积,可能比常人更多一些而已”

《人物》:你刚到《农民日报》那几年是怎么样一个状态?

刘震云:跟任何人在报社没有什么区别(笑),千万不要把我说成是一个特殊的人,一样啊,就跟大家一样上班下班啊。这个工作也是你必须的,我当记者的时候,也得下去写稿,我回来也得排版,因为他给你工资。你用这个工资,你要养家糊口。跟在一个报社的记者和编辑没有任何区别,别人上班我也上班,无非就是像在部队似的,别人晚上打牌的时候,我可能还在写东西,这个是正常的,不用说。

《人物》:你喜欢那个工作吗? 

刘震云:我觉得可以啊,我觉得可以啊。而且我在《农民日报》还当了编委呢。

《人物》:你前几年在接受媒体采访时提到说想写一个小林变成老林的故事(编者注:小林是刘震云早期代表作《一地鸡毛》的主角,一个刚刚大学毕业进入机关工作的年轻人),是不是偶尔会想起小林现在怎么样啊?

刘震云:会,会这样,而现在这个也是我的一个心愿,我也会在适当的时机把这个作品写出来,因为《一地鸡毛》的话,应该是1990年的作品,20多年过去了。那就在《一地鸡毛》30年的时候,我再出一本《鸡毛飞过30年》吧,我觉得当小林变成老林,都会发生好多变化,这种变化一个是外在生活环境的变化,人和人之间关系的变化,还有就是由小林到老林,他内心的这种变化,包括30年的这种心路的历程,肯定他会经历很多东西。对,我确实,我有点想念他。我想的话,30年后的老林,我陪他一起,再跟大家再聊一会儿天。这个名字,虽是随口说出来,但我觉得还不错,《鸡毛飞过30年》,你觉着怎么样?

《人物》:挺好。

刘震云:挺好,咱就这么定了,我觉得不是多么复杂的事。

《人物》:那你觉得老林现在会变成一个什么样的人呢,在你的想象里头?

刘震云:哎呀,这个我没有仔细地思索,而且这不是思索能得来的。像我,我特别喜欢在日常生活中,有时候在街边坐着,看不同的人从我面前,大街上熙熙攘攘,然后走过去。因为每个人的面孔都不一样,每一个人的个性也都不一样,每个人都有自己的家庭,有自己的喜怒哀乐,而且这些喜怒哀乐,有时候挂在了自己的脸上,有时候藏在了自己的内心。当他们走过去的时候,这种生活带给我的滋养,他们都是有感情、有温度的人,那这个是非常大的。也许有一天我在街上会发现一个,跟老林特别相像的人。

有时候(小林)就跟生活中的朋友,常年不见,偶尔想起都会,确实还——这个话非常家常——但是它也是一种惦念吧,你还好吗?我十四五岁的时候,也有一帮少年的那些朋友,包括当兵的时候,确实里边有几个特别绝顶聪明的人,但是他们因为各种各样的原因,有的就变成农民,或者是变成了一个到城市打工的人。他们的变化有时候也对我有很多的触动。他们很聪明,但是就是在人生的拐点上,比如讲那个时候我就考了大学,他呢,可能到城里去打工,他就没赶上考这个大学,他人生就发生了一些变化。当然这些也不是特别重要,但是呢,它有时候会是人生感慨良多的一个内容的方面吧。包括你再看到几十年前的朋友,他们外形也有很多的改变,这个改变有时候对你——因为你是一个作者嘛——它可能还能有触动。作者比一般人的话呢,最大的区别,是他心里边柔软的地方的面积,可能比常人更多一些而已。

《人物》:你是什么时候产生一个比较清晰的意识,觉得我要以写作为职业,要成为一个作家?

刘震云:不是我产生的,这个是集体无意识的,因为北大都在写。中文系的都在写。无非的话呢,我呢是坚持下来了。集体无意识是,北大中文系不让成为作家,每个人都想成为作家。无非呢,就是说别人在分配的时候,他分到可能外在看他好一点,是吧,他分到中南海去了,他不就当官去了吗?他分到团中央去了,或者留校了,当团书记去了,他不就当官去了吗?我呢,是分到《农民日报》了,没有什么太大的诱惑,我就坚持下去了,就这么简单。不要夸大自己的那种理想性。我如果一直在部队待着,我再想当作家,也当不成啊。

《人物》:有的作家可能会觉得,他不管处在什么环境,他不写憋得慌。

刘震云:这种说法和写作太初级了。写作还是一个理性思考的过程。而且这个在写作之前,就是说我不写把我憋死了——我不信,我不信能把他憋死,他怎么可能憋死呢?

“它是一种写法,但不是一种特别高级的写法”

《人物》最初是什么刺激你写《一句顶一万句》的?

刘震云:他这个写东西啊,有的它可能有一个具体的缘起啊。像《温故一九四二》的话呢,它就是有一个具体的事儿,有个具体的事儿的话是因为这(饿死的)300万人,这就叫事儿。还有的话比如小说,它是因为可能会有具体的人。举一个例子,像鲁迅,是吧,他可能在街上看到一人,然后他把所有中国人的,他的优缺点,包括他对中国的这种认识,包括对社会的认识,包括对人的认识,都集中在了一个人的身上。他可能碰到一人的话呢,就是知识分子的倾向,一个是《在酒楼上》,还有一个是《孔乙己》,孔乙己最大的特点是什么呢,腿让人打断了。知识分子应该是登高望远啊,没腿了他怎么能够看得远呢,这是有这个具体的这个人。但是像《一句顶一万句》的话,它就不可能是根据一个人一个事儿能开始写的一个小说,因为它体量特别大,所以人物众多。包括像做豆腐的老杨,赶车的老马,杀猪的老曾,还有意大利的牧师老詹,竹叶社的老巩什么这些,这些形象的话,是一个众生相。众生相,它就不会有一个具体的什么感触。众生相里边它有这么多人物,可能不会是一天、两天,它可能会很长时间地你要写这部作品。其实它里边最需要花工夫的,包括最需要思考的我觉得还不是这些人物形象,是他们之间的关系。

《人物》:对,很复杂。

刘震云:人物之间这个关系是一方面,比这个更重要的是整体的这种结构,就是《出延津记》和《回延津记》的这种结构。我觉得考量作者的是这样的心智的这种劳动,特别考验一个作者他的胸怀、眼光,包括他站到什么样的高度。这个不是用一个具体的事,具体的人能来解释的。

《人物》:你是在写之前就有一个基本的设想,还是说在这个过程中慢慢地就产生出这么多的形象?

刘震云:人物形象事先要有,总体的结构事先要有。如果你总体的结构都没有,你就有可能就是走错路。你走错路是很麻烦。至于人物之间的关系,大体上也得有。没有的可能是在细节上,语言对话和细节的话呢,无法实现的设置,只有人物关系它自己成立之后,它自己往哪个方向走,那就是往哪个方向走。

《人物》:这个事先有的总体结构在写的过程中会发生整体推翻重来的情况吗?

刘震云:如果是大幅度推翻的话呢,证明这个小说不成立,那就证明你事先的思考不成熟。只有故事写小说是特别难,人物的话怎么立起来,这个特别难。有人物没故事,相对写起来是容易一些。都说小说作者是个讲故事的人,其实这个我觉得是一种说法。

《人物》:你不是很赞同这种说法,是吗?

刘震云:我不是不赞同,它是一种写法,但不是一种特别高级的写法。高级的写法的话,我觉得还是人物关系和人物关系背后的这些东西。

《人物》:像这些里边的人物形象完全是你想像出来的,还是说有一些原形?

刘震云: 都会有,不重要。

《人物》:你之前说过《一句顶一万句》这本书对你的意义,是你跟文学之间的关系发生了变化?

刘震云:它有一点是什么呀,就是《一句顶一万句》说到底的话,就是写这本书的时候不能着急,因为人物众多嘛。《我不是潘金莲》的话,它是一个线性的结构,它不断地往前推进,是一个人物的这种推进。而《一句顶一万句》呢,它是一个环形的结构,就是所有人物它是一个环形的结构。这个环形结构你写的时候呢,这个速度就要慢。

我是想说写一个人物的作品相对是比较好写的,因为就操一个心嘛。比如讲你有一个朋友,你跟他吃饭,和你同时有50个朋友一块吃饭让你张罗,你操的心是不一样的。所以它慢嘛,慢的话,同时你的心就需要更静一些,更静。心静的时候呢,就容易听别人说,心不静的时候呢,就是“哗啦哗啦”特别乱。所以在写《一句顶一万句》的时候,我倾听的成分多,我基本上不插话,他们在说,老杨啊,老马啊,包括这些竹叶社老巩啊,杀猪老曾啊,他们自己在说。所以我说这个写作的过程会是一个倾听的过程。

“一开始写作的时候,特别容易装腔作势,装神弄鬼”

《人物》:这些年,你觉得有变化吗,就是无论生活上、创作上来说?

刘震云:我这个创作的变化还是比较大的,因为一开始写作的时候,人最容易犯的毛病是什么呢?特别容易装腔作势,装神弄鬼,装模作样。所以我幸好上过大学,而且我上北大的时候,还有一些五四的老先生,像游国恩啊,像王力啊,包括像王瑶啊,像吴组缃这些老先生。他们也会给我们开一些讲座。他们开讲座基本上不讲课本的内容,就是说说这个,说说那个。但从说说这个、说说那个中间,这里边可大有学问,《论语》不就是说说这个,说说那个嘛。我当时也未必知道,现在想起来是很有魅力的。那《一句顶一万句》不就是说说这个,说说那个,说说张三,说说李四,我会变得越来越,就是写作上变得会越来越质朴。

《人物》:质朴?

刘震云:就是越来越老实,这是变化。因为我那是30多岁的时候,我也写过一个特别装模作样和装腔作势的那种后现代的那种东西,就叫《故乡面和花朵》,200万字。

《人物》:那你觉得那就属于装腔作势?

刘震云:不,我说的装腔作势不是个贬义词,它是那样的架式,就是那个滔滔不绝、万马奔腾那样一种写法。

《人物》:现在回过头来怎么看这部作品,以及那8年的那样一个漫长的创作经历?

刘震云:跟对小说和生活的认识也有关系,那个时候需要滔滔不绝地,来写一篇东西。当然这个对我的意义还是很大的,你写过这个,你可能才会更质朴。像写作一开始的话,写作用特别质朴的语言,这个质朴都容易走上简陋和粗糙。你经过这个阶段再质朴的话,它就特别地干净和纯净,生机盎然。

《人物》:当时会有焦虑吗,毕竟8年时间那么大的投入,并且文本又实验性很强?

刘震云:我不焦虑,因为我知道这是你自己的选择,没有人非逼你这么写,你也用不着埋怨,客观和主观是你的选择。焦虑是一种什么吧,就是不负责任的那种情况。有时候朋友们也爱什么,你说一事儿吧,他马上去找客观原因,这事儿没做好,找客观。我马上,这个不行,这个不行,是你自己的主观(原因)。

《人物》:听你这么讲,你自己是这种挺云淡风轻的状态,这种状态是一个慢慢修炼的过程?

刘震云:写作就是个修炼的过程。喜欢写作的一个特别重要的方面就是,你写作的时候,这个人物啊他很专注和专心,他不像生活中的人,一会儿有这个事儿,一会儿有那个事儿,你跟他聊天有时候也聊不成。你跟书里的人总是能聊得成嘛,就坐在那儿慢慢聊,慢慢聊,说说东,说说西,说说你,说说我。我不觉得写作累,写作对我充满着趣味。

《人物》:《新兵连》里边有个细节我印象很深刻,就是主人公“我”刚参加完白天的检阅,军长表扬刺刀擦着额头的小兵,还让身边如花似玉的保健医生给他包扎,“我”就一直在想这军长真不错,越是大首长越关心战士。晚上在厕所碰到排长,就搭讪说,军长这人真关心战士,排长鼻子一哼,走了老远扭头说,你哪里知道,他是个大流氓,医院里不知玩了多少女护士。后来“我”回到宿舍,翻来覆去睡不着,想那么一个和蔼可亲的老头子怎么会是流氓呢,最后还伤心得流