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    刘震云:我觉得这个世界没有伟人

    Ring | 日期:2016-10-18  来源:阅读时间

    谈写作与生活

    这个作家首先他得是一个有趣味的人,得喜欢生活

    “我坐在街边上,能坐几个小时都不动,就看着那个来来往往的那些人啊”

    刘震云:我觉得这个世界没有伟人

    《人物》:现在的生活状态是怎样的?

    刘震云:我的生活状态,这几十年没有改变过。如果从作息的角度的话,我每天是6点半起床,然后呢,我就跑两个小时的步,一般到8点半。有些朋友呢,他因为知道我爱跑步嘛,从作家来讲,一个是中国的刘震云爱跑步,还有日本的有一个作家叫村上春树,他也爱跑步,我看过他写的关于跑步的书。对于跑步来讲,可能有的朋友会觉得是一种体育锻炼,而且他们会跟我说,你能够坚持下来,一直坚持下来不容易。其实靠坚持,靠意志,你是坚持不下来的,是因为跑步本身里边有非常大的乐趣。接着,8点半吃饭,我一般9点半就可以开始要不看书啊,或者是写作呀,这一般能到12点。然后中午吃饭,中午会稍微休息一会儿,下午的话,我3点就可以工作,能工作到6点半。晚上我睡得挺早的,9点半就休息了。

    我是一个顺着上帝意志来生活的人,所以上帝说有光,天地就有光了,有光的话是让你工作。晚上的话,是让睡觉。

    《人物》:跑步这个习惯,保持了有多少年?

    刘震云:我14岁当兵,当兵的话,肯定出早操嘛,从那个时候就开始养成的习惯。我当兵的那个地方是在甘肃的酒泉,戈壁滩上,就是发射卫星那个地方。它冬天的话呢,温度零下30多度,所以出来跑步,一个连队的人一块跑步,会有100多个人,回来脸上全部是那种哈气出来的,蒸出来的那种霜,眉毛上啊,头发上啊,包括脸上啊,就是一个个跑回来跟雪人似的。但是身上特别暖和,渐渐地,它里边就形成热气。我复员之后一直在跑,一直到现在。

    《人物》:你早年在河南的农村,后来当兵,再到北大读书,然后到《农民日报》,现在成为著名作家,对于你来说,生活这种变化是不是也挺大的?

    刘震云:没有什么变化。因为这只是一个外在的人生的轨迹吧,就是说是一个农村孩子,去当兵,然后回来就考大学,大学出来的话有一份工作,现在是一个自由职业者。我觉着无非是因为你喜欢做一件事,它就是写作,不因为外在这种职业的和年龄的这种变化,它会大于你喜欢做一件事的这种兴趣包括动力。我当兵的时候就开始喜欢写作,无非的话,当时我没有写作的条件。

    《人物》:没有写作的条件指的是什么?

    刘震云:那你必须有一份谋生的职业啊,那不然你怎么养家糊口呢?当你写作比较成熟,比如讲你的书的发行量稍微大一些,这个版税的收入能够顾住你的生活,而且像我们真正生活的话,花钱也不是特别多,这个时候你可能会(有)更多的时间做你喜欢的事。

    其实写作这件事,有时候跟生活的最大相像的地方,写作就是在找朋友。日常生活中,当然每个人也都有自己的朋友,但是书里的朋友和生活中的朋友的区别呢,是生活中的朋友,有时候都很忙,书里的朋友他永远都在那儿等着呢。生活中的朋友呢,他容易晃神,因为他有很多事情,书里的朋友比较专注。写作的过程是倾听的过程,这也是我写作兴趣的最重要的一方面,就是跟书里的朋友聊天,能够聊得特别深入,而跟生活中的朋友的话,聊表面的东西会多一些。跟书里的朋友的话,能够在思索的方面、生活的本质的方面、人性的本质的方面,特别是生活中说不清的那些方面——我们试图想探讨,想说。而不仅仅是编一个故事。所以当这种写作成为兴趣之后,它确实也有点像跑步一样,就是在你写作的时候你是愉快的。

    《人物》:有的人会觉得成了专职作家的话会更少地接触生活,对于你来说完全不存在这样的问题吗?

    刘震云:那个说法就特别地表面,包括说一个作家需要体验生活,那他太功利了,好像去体验生活是为了写作。第一,谁都在生活里。第二的话呢,我觉得生活就是生活,一个作者的话呢,更重要的是得喜欢生活,喜欢生活的趣味。那就要求这个作家首先他得是一个有趣味的人。

    其实写作就是在桌前落实的过程,写作其实你是想清楚了再写作。那想的时候其实是不写的时候。比如讲我不管到任何地方去——我挺喜欢这个——有时候去比如讲一个县城啊,或者一个地方就在那儿住几天,没有明确的目的。比如我坐在街边上,能坐几个小时都不动,就看着那个来来往往的那些人啊,我觉得有意思,这是一个作者他的感觉。

    《人物》:这就是属于你说的有趣味吧?

    刘震云:对对对,不是说谁他妈的说体验生活,我就觉得这个词特别的荒唐,正好到哪儿,正好遇到一个曲折动人的故事,他赶上了……

    “他心里边柔软的地方的面积,可能比常人更多一些而已”

    《人物》:你刚到《农民日报》那几年是怎么样一个状态?

    刘震云:跟任何人在报社没有什么区别(笑),千万不要把我说成是一个特殊的人,一样啊,就跟大家一样上班下班啊。这个工作也是你必须的,我当记者的时候,也得下去写稿,我回来也得排版,因为他给你工资。你用这个工资,你要养家糊口。跟在一个报社的记者和编辑没有任何区别,别人上班我也上班,无非就是像在部队似的,别人晚上打牌的时候,我可能还在写东西,这个是正常的,不用说。

    《人物》:你喜欢那个工作吗? 

    刘震云:我觉得可以啊,我觉得可以啊。而且我在《农民日报》还当了编委呢。

    《人物》:你前几年在接受媒体采访时提到说想写一个小林变成老林的故事(编者注:小林是刘震云早期代表作《一地鸡毛》的主角,一个刚刚大学毕业进入机关工作的年轻人),是不是偶尔会想起小林现在怎么样啊?

    刘震云:会,会这样,而现在这个也是我的一个心愿,我也会在适当的时机把这个作品写出来,因为《一地鸡毛》的话,应该是1990年的作品,20多年过去了。那就在《一地鸡毛》30年的时候,我再出一本《鸡毛飞过30年》吧,我觉得当小林变成老林,都会发生好多变化,这种变化一个是外在生活环境的变化,人和人之间关系的变化,还有就是由小林到老林,他内心的这种变化,包括30年的这种心路的历程,肯定他会经历很多东西。对,我确实,我有点想念他。我想的话,30年后的老林,我陪他一起,再跟大家再聊一会儿天。这个名字,虽是随口说出来,但我觉得还不错,《鸡毛飞过30年》,你觉着怎么样?

    《人物》:挺好。

    刘震云:挺好,咱就这么定了,我觉得不是多么复杂的事。

    《人物》:那你觉得老林现在会变成一个什么样的人呢,在你的想象里头?

    刘震云:哎呀,这个我没有仔细地思索,而且这不是思索能得来的。像我,我特别喜欢在日常生活中,有时候在街边坐着,看不同的人从我面前,大街上熙熙攘攘,然后走过去。因为每个人的面孔都不一样,每一个人的个性也都不一样,每个人都有自己的家庭,有自己的喜怒哀乐,而且这些喜怒哀乐,有时候挂在了自己的脸上,有时候藏在了自己的内心。当他们走过去的时候,这种生活带给我的滋养,他们都是有感情、有温度的人,那这个是非常大的。也许有一天我在街上会发现一个,跟老林特别相像的人。

    有时候(小林)就跟生活中的朋友,常年不见,偶尔想起都会,确实还——这个话非常家常——但是它也是一种惦念吧,你还好吗?我十四五岁的时候,也有一帮少年的那些朋友,包括当兵的时候,确实里边有几个特别绝顶聪明的人,但是他们因为各种各样的原因,有的就变成农民,或者是变成了一个到城市打工的人。他们的变化有时候也对我有很多的触动。他们很聪明,但是就是在人生的拐点上,比如讲那个时候我就考了大学,他呢,可能到城里去打工,他就没赶上考这个大学,他人生就发生了一些变化。当然这些也不是特别重要,但是呢,它有时候会是人生感慨良多的一个内容的方面吧。包括你再看到几十年前的朋友,他们外形也有很多的改变,这个改变有时候对你——因为你是一个作者嘛——它可能还能有触动。作者比一般人的话呢,最大的区别,是他心里边柔软的地方的面积,可能比常人更多一些而已。

    《人物》:你是什么时候产生一个比较清晰的意识,觉得我要以写作为职业,要成为一个作家?

    刘震云:不是我产生的,这个是集体无意识的,因为北大都在写。中文系的都在写。无非的话呢,我呢是坚持下来了。集体无意识是,北大中文系不让成为作家,每个人都想成为作家。无非呢,就是说别人在分配的时候,他分到可能外在看他好一点,是吧,他分到中南海去了,他不就当官去了吗?他分到团中央去了,或者留校了,当团书记去了,他不就当官去了吗?我呢,是分到《农民日报》了,没有什么太大的诱惑,我就坚持下去了,就这么简单。不要夸大自己的那种理想性。我如果一直在部队待着,我再想当作家,也当不成啊。

    《人物》:有的作家可能会觉得,他不管处在什么环境,他不写憋得慌。

    刘震云:这种说法和写作太初级了。写作还是一个理性思考的过程。而且这个在写作之前,就是说我不写把我憋死了——我不信,我不信能把他憋死,他怎么可能憋死呢?

    “它是一种写法,但不是一种特别高级的写法”

    《人物》最初是什么刺激你写《一句顶一万句》的?

    刘震云:他这个写东西啊,有的它可能有一个具体的缘起啊。像《温故一九四二》的话呢,它就是有一个具体的事儿,有个具体的事儿的话是因为这(饿死的)300万人,这就叫事儿。还有的话比如小说,它是因为可能会有具体的人。举一个例子,像鲁迅,是吧,他可能在街上看到一人,然后他把所有中国人的,他的优缺点,包括他对中国的这种认识,包括对社会的认识,包括对人的认识,都集中在了一个人的身上。他可能碰到一人的话呢,就是知识分子的倾向,一个是《在酒楼上》,还有一个是《孔乙己》,孔乙己最大的特点是什么呢,腿让人打断了。知识分子应该是登高望远啊,没腿了他怎么能够看得远呢,这是有这个具体的这个人。但是像《一句顶一万句》的话,它就不可能是根据一个人一个事儿能开始写的一个小说,因为它体量特别大,所以人物众多。包括像做豆腐的老杨,赶车的老马,杀猪的老曾,还有意大利的牧师老詹,竹叶社的老巩什么这些,这些形象的话,是一个众生相。众生相,它就不会有一个具体的什么感触。众生相里边它有这么多人物,可能不会是一天、两天,它可能会很长时间地你要写这部作品。其实它里边最需要花工夫的,包括最需要思考的我觉得还不是这些人物形象,是他们之间的关系。

    《人物》:对,很复杂。

    刘震云:人物之间这个关系是一方面,比这个更重要的是整体的这种结构,就是《出延津记》和《回延津记》的这种结构。我觉得考量作者的是这样的心智的这种劳动,特别考验一个作者他的胸怀、眼光,包括他站到什么样的高度。这个不是用一个具体的事,具体的人能来解释的。

    《人物》:你是在写之前就有一个基本的设想,还是说在这个过程中慢慢地就产生出这么多的形象?

    刘震云:人物形象事先要有,总体的结构事先要有。如果你总体的结构都没有,你就有可能就是走错路。你走错路是很麻烦。至于人物之间的关系,大体上也得有。没有的可能是在细节上,语言对话和细节的话呢,无法实现的设置,只有人物关系它自己成立之后,它自己往哪个方向走,那就是往哪个方向走。

    《人物》:这个事先有的总体结构在写的过程中会发生整体推翻重来的情况吗?

    刘震云:如果是大幅度推翻的话呢,证明这个小说不成立,那就证明你事先的思考不成熟。只有故事写小说是特别难,人物的话怎么立起来,这个特别难。有人物没故事,相对写起来是容易一些。都说小说作者是个讲故事的人,其实这个我觉得是一种说法。

    《人物》:你不是很赞同这种说法,是吗?

    刘震云:我不是不赞同,它是一种写法,但不是一种特别高级的写法。高级的写法的话,我觉得还是人物关系和人物关系背后的这些东西。

    《人物》:像这些里边的人物形象完全是你想像出来的,还是说有一些原形?

    刘震云: 都会有,不重要。

    《人物》:你之前说过《一句顶一万句》这本书对你的意义,是你跟文学之间的关系发生了变化?

    刘震云:它有一点是什么呀,就是《一句顶一万句》说到底的话,就是写这本书的时候不能着急,因为人物众多嘛。《我不是潘金莲》的话,它是一个线性的结构,它不断地往前推进,是一个人物的这种推进。而《一句顶一万句》呢,它是一个环形的结构,就是所有人物它是一个环形的结构。这个环形结构你写的时候呢,这个速度就要慢。

    我是想说写一个人物的作品相对是比较好写的,因为就操一个心嘛。比如讲你有一个朋友,你跟他吃饭,和你同时有50个朋友一块吃饭让你张罗,你操的心是不一样的。所以它慢嘛,慢的话,同时你的心就需要更静一些,更静。心静的时候呢,就容易听别人说,心不静的时候呢,就是“哗啦哗啦”特别乱。所以在写《一句顶一万句》的时候,我倾听的成分多,我基本上不插话,他们在说,老杨啊,老马啊,包括这些竹叶社老巩啊,杀猪老曾啊,他们自己在说。所以我说这个写作的过程会是一个倾听的过程。

    “一开始写作的时候,特别容易装腔作势,装神弄鬼”

    《人物》:这些年,你觉得有变化吗,就是无论生活上、创作上来说?

    刘震云:我这个创作的变化还是比较大的,因为一开始写作的时候,人最容易犯的毛病是什么呢?特别容易装腔作势,装神弄鬼,装模作样。所以我幸好上过大学,而且我上北大的时候,还有一些五四的老先生,像游国恩啊,像王力啊,包括像王瑶啊,像吴组缃这些老先生。他们也会给我们开一些讲座。他们开讲座基本上不讲课本的内容,就是说说这个,说说那个。但从说说这个、说说那个中间,这里边可大有学问,《论语》不就是说说这个,说说那个嘛。我当时也未必知道,现在想起来是很有魅力的。那《一句顶一万句》不就是说说这个,说说那个,说说张三,说说李四,我会变得越来越,就是写作上变得会越来越质朴。

    《人物》:质朴?

    刘震云:就是越来越老实,这是变化。因为我那是30多岁的时候,我也写过一个特别装模作样和装腔作势的那种后现代的那种东西,就叫《故乡面和花朵》,200万字。

    《人物》:那你觉得那就属于装腔作势?

    刘震云:不,我说的装腔作势不是个贬义词,它是那样的架式,就是那个滔滔不绝、万马奔腾那样一种写法。

    《人物》:现在回过头来怎么看这部作品,以及那8年的那样一个漫长的创作经历?

    刘震云:跟对小说和生活的认识也有关系,那个时候需要滔滔不绝地,来写一篇东西。当然这个对我的意义还是很大的,你写过这个,你可能才会更质朴。像写作一开始的话,写作用特别质朴的语言,这个质朴都容易走上简陋和粗糙。你经过这个阶段再质朴的话,它就特别地干净和纯净,生机盎然。

    《人物》:当时会有焦虑吗,毕竟8年时间那么大的投入,并且文本又实验性很强?

    刘震云:我不焦虑,因为我知道这是你自己的选择,没有人非逼你这么写,你也用不着埋怨,客观和主观是你的选择。焦虑是一种什么吧,就是不负责任的那种情况。有时候朋友们也爱什么,你说一事儿吧,他马上去找客观原因,这事儿没做好,找客观。我马上,这个不行,这个不行,是你自己的主观(原因)。

    《人物》:听你这么讲,你自己是这种挺云淡风轻的状态,这种状态是一个慢慢修炼的过程?

    刘震云:写作就是个修炼的过程。喜欢写作的一个特别重要的方面就是,你写作的时候,这个人物啊他很专注和专心,他不像生活中的人,一会儿有这个事儿,一会儿有那个事儿,你跟他聊天有时候也聊不成。你跟书里的人总是能聊得成嘛,就坐在那儿慢慢聊,慢慢聊,说说东,说说西,说说你,说说我。我不觉得写作累,写作对我充满着趣味。

    《人物》:《新兵连》里边有个细节我印象很深刻,就是主人公“我”刚参加完白天的检阅,军长表扬刺刀擦着额头的小兵,还让身边如花似玉的保健医生给他包扎,“我”就一直在想这军长真不错,越是大首长越关心战士。晚上在厕所碰到排长,就搭讪说,军长这人真关心战士,排长鼻子一哼,走了老远扭头说,你哪里知道,他是个大流氓,医院里不知玩了多少女护士。后来“我”回到宿舍,翻来覆去睡不着,想那么一个和蔼可亲的老头子怎么会是流氓呢,最后还伤心得流泪了。这里有你真实的影子在吗?

    刘震云:不是有我的影子,有一代人的影子,它其实是个特别荒诞和荒谬的事儿。

    《人物》:你个人来说,什么时候有过这样幻灭的时刻?

    刘震云:当时就有。

    《人物》:那后来呢?

    刘震云:时时有。所以才有《我不是潘金莲》和《一句顶一万句》嘛。

    谈往日与乡村

    我在我们村里不是个特别聪明的人,我那些表哥都比我聪明

    “戈壁滩上寸草不生啊,连我们村还不如呢”

    《人物》:关于童年的记忆是怎样的?

    刘震云:我曾经说过,小时候的理想,一个是当小学老师。还有一个,因为那个时候是文化大革命的时候嘛,就是这个样板戏,就是县城的这些剧团的演员,到各村里去演出,我发现他们非常洋气,在月光下边呀,在打麦场里,我很羡慕,这是一个职业。还有一个职业是什么,我现在都给忘了。

    《人物》:还有一个是厨子吧?

    刘震云:对对对。因为农村嘛,生活条件比较艰苦,要在镇上做饭的话,那他吃的就跟村里的人吃的不一样,这是特别正常的,对于农村的孩子特别正常的。但是我14岁就去当兵了。那个时候(当兵)是人生最好的选择,因为那个时候不能考大学嘛。

    《人物》:当兵的第一天,坐在火车上是不是还挺兴奋的?

    刘震云:你想当兵的话,一下走那么远,你不当兵是做不到的。当然一开始说当兵是在兰州,兰州是一个大城市啊,《一句顶一万句》里边,台词说的“兰州是个大城市”,就很兴奋。原来以为是去兰州市,但是到了兰州的话,火车又往前开了有1000多公里,接着又换军用火车,又开了——我估计有五六百公里,就是现在发射卫星那个地方,酒泉基地。

    《人物》:那去了,是不是跟你之前想象的大城市,反差挺大的?

    刘震云:不是反差挺大,太大了。因为什么呢?戈壁滩上寸草不生啊,连我们村还不如呢(笑)。

    《人物》:是不是还挺失落的? 

    刘震云:有受骗的感觉,你明明说是在兰州市呢,怎么能到这寸草不生的?那当然他也会接着给你讲好多神圣的使命啊。其实最神圣的,对于一个农村孩子是什么呢?你好好当兵,接着提干,当时因为穿的是一颗红星、两个红领章的那个,士兵是两个口袋,下边没口袋。但是军官呢,他是下边有口袋的,所以是由两个口袋的能变成四个口袋的,那你成军官了,你不就好找媳妇了吗?另外的话,当兵当几年就转业了,士兵叫复员,复员还得回村里劳动,你要是有那个四个兜的干部呢,那就在县城里能安排个工作。所以的话,主要的动力是这个,是为了改变自己的这种生活的待遇。

    《人物》:集中的阅读是从当兵开始的吗?

    刘震云:(当兵)以前,那我也看书。当时,我是1973年兵,当班长的是1970年兵,是河南上蔡人,他们对我都不错。有一个,我记得叫董铁箍,还有一个叫许布袋,这两位,这是老大哥,说这小刘,这真是,这孩子上进,爱看书。然后的话,夜里边站岗嘛,你像在戈壁滩上,戈壁滩上在冬天是零下20多度、30多度,特别冷,别人都不喜欢站岗。

    《人物》:就你喜欢?

    刘震云:我觉得还喜欢,因为它有灯嘛,你在宿舍都熄灯了,怎么看书?

    《人物》:站岗是一个岗亭吗?

    刘震云:不不,流动哨。流动哨,我不流动。

    《人物》:你就在路灯底下。

    刘震云:路灯底下。我在部队开始看的《红楼梦》,因为《红楼梦》是可以借,因为毛主席喜欢看,毛主席说《红楼梦》还是可以看看的,我就看,看得真是如醉如痴。我确实那时候是把它当成爱情小说看的。因为大戈壁滩上,一个女的都没有,所以就跟书里的人物走得比较近嘛,就整天跟,跟黛玉啊,晴雯、袭人在一起啊,就觉着这宝玉真是太幸福了(笑),要能跟他换换就好了(笑)。

    我记得站岗,它不光冷,还饿,有时候整个军营全睡了,但是它得,每个连队有个锅炉房。那时候我爱去锅炉房待会儿。按说去锅炉房是不允许的。烧锅炉的那个人也是上蔡人,叫李上进。锅炉那壁上,他有夜班饭,包子。在锅炉那个壁上烤得焦黄,特别香。他就说,小刘啊,吃一个吧。我说,哎呀,班长,你这吃了的话,这是你的夜班饭。没事,吃一个。我就吃一个。吃,在那儿聊两句家常。然后他说,再吃一个。我说那不合适,再吃一个,哎,吃俩包子,热热乎乎的。我还记得。挺好的,李上进……刘震云陷入了短暂的沉默。

    当兵的话,当到,这是1978年,这个时候就恢复高考了嘛。你要是能考上,那你肯定比当兵又好啊,对吧,而且你当兵是在戈壁滩上啊。我说那我就回去考学呗。就跟我们指战员说了说,那指战员说那你回去就回去呗。所以就回去了,就复员了。

    《人物》:你之前提到过,在部队时有一个写诗的战友。

    刘震云:对,冯修懿。

    《人物》:他是怎么样一个人?

    刘震云:聪明,是我见过的为数不多的聪明人。在部队,在那种情况下写诗,诗离我们多遥远啊?他就开始写诗。

    《人物》:那时候你对文学还没有一个具体的概念?

    刘震云:没有,没有,他跟我说,你也写诗吧。我说我不写诗,我说诗都是胡扯八道,写它干嘛(笑)?数学多严密啊(笑),没想到最后还是……

    《人物》:后来怎么又开始写了?

    刘震云:还是渐渐读这种文学的书,多了就也想试试。我觉得这都不重要,重要的是什么?我考上了大学,因为我考的是北大中文系,到了北大中文系,所有人都在写作,那我就跟着别人写呗。最后别人写着写着不写了,我还一直在写,所以我成了个作者,就这么简单(笑)。

    “你要成学霸就麻烦了”

    《人物》:哪年复员的?

    刘震云:我是1978年的5月份(复员)。7月份考试。

    《人物》:两个月就“啪”考一个河南省的状元?

    刘震云:那是因为呢,这个功夫不在这俩月,在之前的当兵的这将近5年。因为戈壁滩上,它对你没有任何诱惑,你比如讲要是在兰州吧,你这没事的时候到街上逛逛啊什么,它那儿没什么好逛的,出门就是戈壁滩,而且风沙特大,冬天特别冷,这个时候你在屋里的话就能够看书。其实我那个时候,我小时候从来没有说当一个作者,我数学特别好。我现在记得,在村里,我特别爱买一本数学书,就晚上一个人在煤油灯下边,就是解那些代数啊,包括方程啊,函数啊,什么的,我好像特别有兴趣。所以到部队的话,我有时候也是爱拿着数学书看,我自己学的微积分,这是大学的课程。对所有我们当时77、78级的那些人的话,都是在社会上颠沛流离好多年回来考的,发怵的就是数学。数学一般都三五分,我数学是89分,你想想,那这一下子拉他80分,你想想,他能(考过我)?这是占了这个便宜吧,因为我从小数学好。这是其他作家所不具备的(笑)。

    《人物》:对。的确是。

    刘震云:我有时候跟他们,我们这一帮作家,跟他们在一起,我引以为耻,都他妈连大学都考不上(笑)。

    《人物》:那你觉得对数学这种兴趣和这种擅长,对你写作有影响吗?

    刘震云:有极大的好处,就是他对细节特别重视,他写出来的东西不空洞。因为你在整个数学的推论上,非常严密。不能说根据我想象它应该怎么样,那不成,就是一定要把这个算式从头到尾算下来,每一步都不能错,一错全体就错了。 

    《人物》:就是精确的。

    刘震云:要精确,这个就是对写作还是非常有好处的,它就不容易写出来那种特别大而无当,这里边好多形容词,这形容词对数学都没用。

    《人物》:那你在中学的时候,是那种学霸型的吗?

    刘震云:我上中学的时候吧,他妈,你还不能学习好。

    《人物》:为什么?

    刘震云:那个时候就是,因为毛主席说这个要又红又专,你要成学霸就麻烦了,但是我觉得还可以吧。

    “那他要是上了大学,他到美国留学,他不就是贝聿铭嘛”

    《人物》:你是出生在城市,几个月大,被外祖母抱回乡下生活?

    刘震云:那也不算城市,县城嘛。我父亲是个公务员,我母亲是个裁缝,做衣服的。

    《人物》:外祖母对你的影响很大,是吧?

    刘震云:对,对,因为从小跟她一块长大嘛。我外祖母这个人很善良,又很勤劳。善良勤劳是人做事最基本的,能够把事做成嘛。我曾经说过,她个头不高,就是有一米五几吧,不到一米六,但是她过去给地主当长工的时候,她割麦子都是头把镰啊,就是她割在前面,后边人跟着她割,她割到地头,别人只能割到一半。我曾经说过这个事,我估计你在网上也能看到。

    《人物》:你之前也说过好多,就是比如什么表舅啊,就是做木匠啊,也很有见识。

    刘震云:这些过去我都说过了,包括做木匠的舅舅啊。他呢,是个木匠,但是他木匠活做得特别好,其实我在《一句顶一万句》的开头写到过,他脸上稍微有点麻子,都知道刘麻子这个木匠活做得特别好。特别好的话,我就问过他,我说你为什么木匠活做得那么好?他说并不是我木匠活做得好,是花的工夫比别人多呀。你比如同样打一张桌子吧,别人花两个时辰,我花两天啊,肯定两天比两个时辰要打得好。所以久而久之呢,这顾客都觉得刘麻子这活做得特别好。但同行呢,都说刘麻子这人特别独,因为他只要一做活,其他木匠就没市场了嘛,方圆几十里就没木匠了。这叫什么呀?这叫什么霸呀?反正你说他学霸也不是,反正木匠活,这是一霸。

    《人物》:木霸。

    刘震云:他说我花笨功夫比别人多。其实如果单是说花笨功夫多,这个活还是做不好,关键他说我喜欢做木匠这个活。他说做木匠,他不有个刨子吗?一刨,刨花,就散发出那种香气,我特别喜欢。还有的话,他说其实有时候我看,走吧,看着一棵树啊,说看着品质特别好的树,就比如像是柏木的呀或者是椴木的呀,就想这要是给闺女出嫁,做副嫁妆适合。那不成器的呢,你看着杨树啊什么的,这只能打个小板凳。

    空即是色,色即是空,到达这样的境界了,那他木匠肯定做得好啊。像这样的话,它就讲究一个深刻的哲学道理嘛,已经超出了木匠这个范畴,这样的就叫有远见嘛。什么叫有远见呢?就是你超出自己的圈子,这才叫有远见。就好像一个作者只会编故事,他一定写不出好作品来一样。

    《人物》还有别的人吗?让你觉得有见识的。

    刘震云:我们村的人,我觉得都挺聪明的,河南人最大的特点,就是他幽默。比如要一见面,你到谁家串门,他肯定说你又是吃过饭来的?他们一家正在吃饭呢。说又是不抽烟?又是不喝酒?他说得特别幽默。你要不是河南人,答不上来这些话。我正在吃饭呢,你来了,是朋友,这时候我会说“又是吃过饭来的?”“又是不抽烟?”我正在抽烟呢。“又是不喝酒?”我正喝酒呢。他这就很幽默。

    《人物》:对方会怎么回?

    刘震云:那如果是河南人,能答上来。我吃过昨天的了。我不抽次的烟,我不喝假酒,你看他就答的这种对话。所以好多(人)说我幽默,我说我是我们村最不幽默的。

    《人物》:你这种其实是,就是来自你整个……

    刘震云:就是生活的营养嘛,就包括说《一九四二》,为什么用幽默的态度?日常生活就是这样。这个幽默的话,它渐渐不是一个语言的问题了,它会是一个生活态度,这种生活态度当然对一个作者,那肯定会有影响。

    《人物》:现在回村子里还多吗?

    刘震云:多呀。

    《人物》:每年能回去几次?

    刘震云:不有意,有时候我要没事儿的话我就回去呗。因为北京现在去河南很方便,有高铁,两个多小时就到了。

    《人物》:现在老家那边,还有哪些亲人?

    刘震云:我母亲。然后我父亲是去年去世了。我还有两个弟弟,一个妹妹,他们都在河南生活,千丝万缕的联系。

    《人物》:那这么多年了,也没有生疏?

    刘震云:情感上不会有。我觉得他们都挺好的呀,我在我们村里不是个特别聪明的人,我那些表哥都比我聪明,他们无非是阴差阳错,没上大学而已。我有个表哥的话,外号叫“牛顿”。从小那功课比我好得多。他大名叫刘永根,他的小名叫“屎根”,这都是容易成活那些孩子起的名字,叫“屎根”。然后的话他特别懂建筑,而且包括在那个,一样去打工,他会是带点设计感的那种技术什么。他们家盖的房子,他说这房子只有我能盖起来,就是这样的料,这样的砖,这样的水泥,只有我能盖起来,因为他懂结构嘛。那他要是上了大学,他到美国留学,他不就是贝聿铭嘛。

    谈人性

    从人性的角度,它是一样的

    《人物》:你之前说过,可能比如说那些5%处于上层的,他们表面上严肃庄严,但是其实这种勾心斗角啊,跟村里边妇女丢了一只鸡没有什么区别。然后像王蒙老师他也评价过说,就觉得你写教授费墨这些都有农民的影子,这个是不是也是你的一个发现?在你眼里就觉得中国的,城市人和农村人,城市跟乡村其实是同构的。

    刘震云:不是,我不是说从农村或者是城市来看,也不是从大人物和小人物这样来看,而是从人性的角度,它是一样的。我就举个例子就是说,最近美国在大选,一个是希拉里,还有一个是川普,你看他们之间的斗争跟村里两个妇女丢了一只鸡或者争一个地边,有区别吗?没区别。人性,这就是特别有趣味的地方。希拉里的话,不是9·11嘛,不是前两天的事儿,9·11不是纪念嘛,她去了,中途她确实支撑不住,她说她要提前退场。接着快走到自己车那儿她突然就不行了,给架到车里去了。你看川普就利用这个事儿,然后抖落出来希拉里过去她的病史,那你这个太……包括这边团队就说川普有什么样的过去的劣迹。一样的。

    《人物》:你在小说里边或者在生活中观察,就喜欢从这样一个角度,人性的角度看到他们的这种相似性,是吗?

    刘震云: 这个本身存在,这个不用特别注意。

    《人物》:那你现在来说,跟普通人的这种接触的渠道会不会少了很多?

    刘震云:这个跟你上一个问题吧,它是矛盾的,我觉得希拉里和川普也是普通人。我觉得这个世界没有伟人。

    包括有的明星,可能演了两部戏,觉得自己挺牛逼的,太肤浅了。

    谈电影

    中国的好导演真少

    《人物》:小说改编,最早是从《塔铺》跟《一地鸡毛》开始的?

    刘震云:对。《塔铺》的话,就是1987年的作品吧,1988年拍的,是个电视剧。山东台拍的。

    《人物》:有人来找你改编电视剧,内心是怎么样一个想法?是高兴呢,还是无所谓呢,还是怎么样?

    刘震云:你要说高兴,也没到要疯了的地步,你要说不高兴呢,他一定,你再改,也会给你点稿费。都还好吧,我不是个大喜大悲的人。

    《人物》:那第一次跟冯小刚有接触是什么时候?

    刘震云:他就是拍《一地鸡毛》。(拍这之前)参加过《北京人在纽约》,但《一地鸡毛》是他独立执导的第一部片子。然后的话找我说拍《一地鸡毛》,我说行啊,就拍呗。这里面绝没有特别曲折和离奇的故事,它就是一个合作,太正常了,因为都是成熟的人。

    《人物》:那第一次把这种小说改成这种电视剧或者电影的话,这种感受是怎么样的?

    刘震云:那它对我并不难啊。不能把这事说得很神秘,因为原小说是我写的,所以对小说的人物啊,包括人物关系啊,包括人物的话,他内心的情感啊,我原来就特别熟悉,烂熟于心。

    《人物》:但是你之前没有接触过这种影视剧改编。

    刘震云:我怎么没接触过?电视里不都老放吗?电影院不都老放吗?不难,我觉得世界上没有什么特别,非说它很难的事,因为毕竟它是,无非的话,它表现的艺术形式是非常非常不一样的,仅此而已。

    《人物》:影视对于你来说意味着什么?

    刘震云:一般的话呢,说事之前要先说人,因为这里人的话,他会是我的好朋友。而且在拍,比如讲那个电影之前,大家在生活中会有其他的接触,而且在拍这个电影的时候,他一定会跟你讲为什么要拍这个电影。你比如讲,他拍像《一九四二》,我刚才已经说过了,他喜欢用幽默的(方式)拍出来。那我觉得这特别特别,挺好啊,那就拍呗。很简单。

    《人物》:雨霖拍这个电影,最后这个结果你能打多少分?

    刘震云:这种打分是一个特别表面的东西,因为什么呢,就是这个路子对不对,我是考虑这个路子对不对。其实《一句顶一万句》出来的话,好多人对这个小说都挺感兴趣,想把它拍成电影,但是犯怵的是小说跟电影这两种艺术形式的这种转换,因为小说可以圆形结构,最大的困难是电影不可以,电影其实是线性的。

    你一个电影里边讲了100多个人物,你没法讲,篇幅不够,你就这篇幅够,你拍了8个小时,一会儿这讲的是老杨,一会儿是老马,一会儿是什么,观众不看,但小说他看。为什么吧,是跟他的交流习惯有关系。小说是一个人捧着作品在看,它允许静,但电影的话呢是许多人在看,它本身是一个动的东西,它不是个静的东西。

    所以呢就是很多导演就说,我也挺喜欢里边的杨百顺、吴香香,什么老马,什么老汪,包括牧师老詹啊。但是两小时它确实装不下这么多东西,问我怎么办,我说这不是我的事儿(笑),这么难办就算了呗。雨霖导演她无非呢,她改这个的时候,找到了另外一种方式,一百多人没法装,是吧,但是俩人可以,一个是牛爱香,一个是牛爱国。她选这个的时候的话呢就是,她可能还考量了一个东西,她写的是当代的生活。她要是拍那个吴香香也好,包括拍老汪也好,拍老詹也好,她首先得找景儿,民国时候的景儿在中国特别地难找,特别难找。

    《人物》:雨霖她找对了方向。

    刘震云:对,因为找对方向的话,我觉得事情就迎刃而解了,那接着她就拍呗。我觉得拍个电影也好,包括的话就是写个小说也好,我觉得都不是一个特别庄严和崇高的事儿。因为你是个导演,你就应该把电影拍好,你是个作家,就应该把小说写好。

    《人物》:咱就按照电影的标准,就是符合你的那种完成度吗?

    刘震云:我觉得不应该符合我的完成度,首先要符合观众的完成度,符合电影的完成度。我看了,我觉得作为一个电影来讲,而且我们点映了这么8个城市走下来,我觉得观众还是很感动的。感动了观众的影片。

    《人物》:你跟影视接触很多年,它毕竟跟文学……

    刘震云:其实我接触得很少。

    《人物》:但是你在作家里边,属于接触相对比较多的。

    刘震云:不是,你没听懂我的意思,我的作品是被改编过很多的电影,你没发现几乎是就那么一两个人改的吗?并不是大面积的导演都在改我的作品。其实我的小说不适合改电影,咱们这些导演他为什么呢?因为这些导演有非凡的目光,他看到的不是……我小说里没有电影元素,我刚才说过了,它都没有完整的故事,也没有情节、细节,这些都没有,但为什么要(拍)?他是看电影之外,元素之外的那些东西,电影,就是生活的态度,他们看重的是这个。那好,那这证明他们是非凡的导演,非凡的导演不需要我多说些什么,他说要改这个东西,我说行,为什么要改?他一说,可以了,他拿走就跟我没关系了。

    《人物》:那比如说改编这么多年,你有什么样的感受?

    刘震云:中国的好导演真少。

    《人物》:别的就没有了?

    刘震云:没有。因为我一看这导演是傻逼,我就不跟他啰嗦了。所以他改编我的东西,就这几个导演。你说对不对?你说是不是?你一听这些人都是傻逼,你跟他聊什么(笑),那你把东西给他,你不疯了嘛,他肯定给你弄不好啊(笑)。

    (身边工作人员:刘老师不拿你当外人,所以跟你这么说。)

    刘震云:没事,没事,写出来都没事,我不怕得罪人,而且也得罪不了人,那有什么嘛?那些人得罪了也没什么(笑)。(来源/人物,采访/刘磊,整理/刘磊、赵涵漠,摄影/高远)

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